Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 5
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Listy Pawła pod lupą.
#1
Mała Mi zaproponowała, by przyglądnąć się lepiej listom Pawła oraz wspólnie je przedyskutować. Chcę zacząć po kolei, od pierwszego z nich - listu do Rzymian. Postaram się podzielić własnymi spostrzeżeniami na jego temat i jak najlepiej pewne rzeczy rozważyć; chętnie posłucham innych opinii na ten temat. Spontanicznie wskazałam kilka fragmentów tego listu tutaj http://zbawieni.com/showthread.php?tid=422&pid=3519#pid3519 i chciałabym też lepiej wskazać na to, co mnie osobiście w nich zaniepokoiło. Spróbuję więc krok po kroku rozważać dane fragmenty, biorąc też pod uwagę "za" i "przeciw" z jakimi do tej pory się spotkałam, także przetłumaczony tekst przez Cypriana dotyczący listu do Rzymian 3:7, który przytoczę w odpowiednim momencie.

Będę robić przerwy w tekście, kiedy coś wyda mi się nieco dziwaczne, lub sprzeczne przesłaniem słów Chrystusa zawartych w ewangeliach np.

List do Rzymian

1
(1) Paweł, sługa Jezusa Chrystusa, powołany na apostoła, wyznaczony do zwiastowania ewangelii Bożej,
(2) Którą [Bóg] przedtem zapowiedział przez swoich proroków w Pismach Świętych
(3) O Synu swoim, potomku Dawida według ciała,
(4) Który według ducha uświęcenia został ustanowiony Synem Bożym w mocy przez zmartwychwstanie, o Jezusie Chrystusie, Panu naszym,
(5) Przez którego otrzymaliśmy łaskę i apostolstwo, abyśmy dla imienia Jego przywiedli do posłuszeństwa wiary wszystkie narody,


Czy apostolstwo miało na celu "przywieść do posłuszeństwa wiary wszystkie narody", czy głosić im ewangelię, czyli dobrą nowinę - o tym, że Chrystus zmartwychwstał i powróci w dniach ostatecznych, by ustanowić Królestwo Boże... Wiem, że wiara jest bardzo istotna i Pawłowi mogło chodzić o to, by nauczać narody o Chrystusie, tak by uznali Go za swojego Pana. Zaczęłam od tej myśli, dlatego, że u Pawła motyw wiary przewija się w dziwny sposób w jego listach; raz wyraża istotę uczynków, innym razem przeczy i przedstawia wiarę jako potrzebę postępów duchowych ku doskonałości - czemu taki aspekt mnie osobiście niepokoi, wspomniałam już w wyżej wymienionym linkiem poście, postaram się nieco rozwinąć i te myśli.

(6) Wśród których jesteście i wy, powołani przez Jezusa Chrystusa;
(7) Wszystkim, którzy jesteście w Rzymie, umiłowanym Boga, powołanym świętym: Łaska wam i pokój od Boga, Ojca naszego, i Pana Jezusa Chrystusa.
(8) Najpierw dziękuję Bogu mojemu przez Jezusa Chrystusa za was wszystkich, że wiara wasza słynie po całym świecie.
Nie wiem jak ta wiara Rzymian słynęła; może ktoś lepiej obeznał się w temacie.
(9) Świadkiem bowiem jest mi Bóg, któremu służę w duchu moim przez zwiastowanie ewangelii Syna Jego, że nieustannie o was pamiętam
(10) Zawsze w modlitwach moich, prosząc, żeby mi się wreszcie udało za wolą Bożą przyjść do was.
(11) Pragnę bowiem ujrzeć was, abym mógł wam udzielić nieco z duchowego daru łaski dla umocnienia was,(12) To znaczy, aby doznać wśród was pociechy przez obopólną wiarę, waszą i moją.
(13) A nie chcę, bracia, abyście nie wiedzieli, że często zamierzałem przybyć do was, aby i wśród was, podobnie jak wśród innych narodów, zebrać jakiś plon, lecz aż do tej chwili miałem przeszkody.
(14) Jestem dłużnikiem Greków i nie Greków, mądrych i niemądrych.
(15) Tak więc, jeśli o mnie idzie, gotów jestem zwiastować ewangelię i wam w Rzymie.
(16) Albowiem nie wstydzę się ewangelii Chrystusowej, jest ona bowiem mocą Bożą ku zbawieniu każdego, kto wierzy, najpierw Żyda, potem Greka,


"ku zbawieniu każdego, kto wierzy" - czy wiara wystarczy? Zdaję sobie sprawę z tego, jak można to wytłumaczyć: każdy, kto prawdziwie wierzy, także zapewne świadczy o wierze i może zasłużyć na zbawienie. Ale Paweł wspomina tylko wiarę w tym zdaniu, nie mówi "każdy kto wierzy i świadczy o tej wierze". Może mamy sie domyśleć, a może nie wspomniał celowo. Tymczasem w innych tekstach Biblii czytamy np:

Jakuba 2:19-22 "Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara wspóldziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała..."

Bez uczynków wiara nie ma znaczenia, bo i demony z szatanem wierzą, wielcy zbrodniarze często także, ale decydują się czynić bezprawie. Czy wiara ich usprawiedliwi? Czy raczej wiara i wypływające z niej uczynki? Gdyby wystarczyła wiara, w Apokalipsie Jana nie napisanoby, że szatan, demony, bestia, fałszywy prorok, tchórze, niewierni, obmierzli, zabójcy, rozpustnicy, guślarze, bałwochwalcy i kłamcy skończą w jeziorze ognia (Ap 20:10, 21:8) - przecież wielu z nich wierzy... Czy i oni nie mają szans na zbawienie? Głupie pytanie... Ale szatan nigdy się nie nawróci, to jest pewne, sam wybrał własne potepienie, nie zależy mu już na niczym, bo wie jaka czeka go kara, w takim wypadku może pozwolić sobie na wszystko! Może siać tyle kłamstw, ile tylko zechce. Może wykorzystywać ludzi wszelkiej maści, jeśli tylko na to pozwolą. I działa na różnych polach, tak, by mieć dostęp do wszystkich ludzi; szuka różnych sposobów. Jednych nabierze na płaczące posążki, innych nie. Jednych na piękne słowo, innych na gnozę, a może i Pawła wykorzystał w swoich celach. Nie mogę mieć pewności, że tego nie uczynił, skoro wiem, że... robi co może! Od samego początku. Idźmy dalej..

(17) Bo usprawiedliwienie Boże w niej bywa objawione, z wiary w wiarę, jak napisano: A sprawiedliwy z wiary żyć będzie.


Paweł cytuje Habakuka 2:4, Habakuk skarży się na bezbożnych i czeka na odpowiedź Pana, która w tym wersecie zacytowanym też przez Pawła dokładnie brzmi:

"Gdyby się odwrócił, moja dusza nie ma w nim upodobania, ale sprawiedliwy żyć będzie w mojej wierze."

Z wersetu wynika, że człowiek bezbożny, który odwraca się od Boga, nie zasługuje na Boże upodobanie. Jednak jeśli jest sprawiedliwy, żyje także w wierze (logiczne) - bo prawdziwa sprawiedliwość pochodzi tylko od Boga, człowiek żyjąc sprawiedliwie (więc także czyniąc sprawiedliwie), wykazuje swoją wiarę i w niej żyje.
Mam wrażenie, że Paweł wyrywa pewne wersety biblijne z kontekstu, by dopasować je do własnej tezy o zbawieniu przede wszystkim przez wiarę. Takie "wyrywanie" pojawia się dość często - osobiście tak właśnie to odbieram.

(18) Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę.

No i racja - przeciwko bezbożności i nieprawości, czyli czynieniu tej nieprawości, czyli złych uczynków - wypływających z bezbożności, więc także pewnie słabej wiary, ale mowa tu o tych dwóch aspektach: nieprawość i bezpożność (złe uczynki, brak wiary). Nie ma hierarchii: obydwa aspekty są niezbędne. Dlaczego Paweł, przywołując - owszem, tego typu zdania, zgodne z nauczaniem Chrystusa (wiara i uczynki), wplata w długaśną wypowiedź mającą na celu jednak... nakłonienie do przyznania pierwszego miejsca wierze, a potem wręcz unieważnienia prawa (uczynków)? Czy to nie manipulacja słowem, a także wersetami biblijnymi (tak, by tę tezę poparły)?

(19) Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im to objawił.
(20) Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie mają na swoją obronę,
(21) Dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce pogrążyło się w ciemności.
(22) Mienili się mądrymi, a stali się głupi.
te słowa jak najbardziej prawdziwe
(23) I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;
(24) Dlatego też wydał ich Bóg na łup pożądliwości ich serc ku nieczystości, aby bezcześcili ciała swoje między sobą,
(25) Ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i służyli stworzeniu zamiast Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Niech się stanie.
(26) Dlatego wydał ich Bóg na łup sromotnych namiętności; kobiety ich bowiem zamieniły przyrodzone obcowanie na obcowanie przeciwne naturze,
(27) Podobnie też mężczyźni zaniechali przyrodzonego obcowania z kobietą, zapałali jedni ku drugim żądzą, mężczyźni z mężczyznami popełniając sromotę i ponosząc na sobie samych należną za ich zboczenie karę.
(28) A ponieważ nie uważali za wskazane uznać Boga, przeto wydał ich Bóg na pastwę niecnych zmysłów, aby czynili to, co nie przystoi;
(29) Są oni pełni wszelkiej nieprawości, złości, chciwości, nikczemności, pełni są również zazdrości, morderstwa, zwady, podstępu, podłości;
(30) Potwarcy, oszczercy, nienawidzący Boga, zuchwali, pyszni, chełpliwi, wynalazcy złego, rodzicom nieposłuszni;
(31) Nierozumni, niestali, bez serca, bez litości;
(32) Oni, którzy znają orzeczenie Boże, że ci, którzy to czynią, winni są śmierci, nie tylko to czynią, ale jeszcze pochwalają tych, którzy to czynią.


I owszem. Mądre słowa i jest takich wiele, ale z drugiej strony - musiał wzbudzić zaufanie, gdyby chciał przemycić trochę kłamstw i fałszywych nauk do rodzącego się chrześcijaństwa (zwłaszcza gdyby nie "Boży" duch go do tego zainspirował...). Chcę badać te listy także pod takim względem i takie rzeczy biorąc pod uwagę. Jakie będą końcowe wnioski - zobaczymy.

2
(1) Nie ma przeto usprawiedliwienia dla ciebie, kimkolwiek jesteś, człowiecze, który sądzisz; albowiem, sądząc drugiego, siebie samego potępiasz, ponieważ ty, sędzia, czynisz to samo.
(2) Bo wiemy, że sąd Boży słusznie spada na tych, którzy takie rzeczy czynią.
(3) Czy mniemasz, człowiecze, który osądzasz tych, co takie rzeczy czynią, a sam je czynisz, że ujdziesz sądu Bożego?
(4) Albo może lekceważysz bogactwo jego dobroci i cierpliwości, i pobłażliwości, nie zważając na to, że dobroć Boża do upamiętania cię prowadzi?
(5) Ty jednak przez zatwardziałość swoją i nieskruszone serce gromadzisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia sprawiedliwego sądu Boga,
(6) Który odda każdemu według uczynków jego:
(7) Tym, którzy przez trwanie w dobrym uczynku dążą do chwały i czci, i nieśmiertelności, da żywot wieczny;
(8) Tych zaś, którzy o uznanie dla siebie zabiegają i sprzeciwiają się prawdzie, a hołdują nieprawości, spotka gniew i pomsta.


i znów uczynki; i prawidłowo - tymi słowami potwierdza słowa Chrystusa spisane w ewangeliach, a także list Jakuba, wspomniany wcześniej

(9) Tak, utrapienie i ucisk spadnie na duszę każdego człowieka, który popełnia złe, najprzód Żyda, potem i Greka,
(10) A chwała i cześć, i pokój każdemu, który czyni dobrze, najpierw Żydowi, a potem i Grekowi.
(11) Albowiem u Boga nie ma względu na osobę.
(12) Bo ci, którzy bez zakonu zgrzeszyli, bez zakonu też poginą; a ci, którzy w zakonie zgrzeszyli, przez zakon sądzeni będą;


tak; jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz

(13) Gdyż nie ci, którzy zakonu słuchają, są sprawiedliwi u Boga, lecz ci, którzy zakon wypełniają, usprawiedliwieni będą.


dokładnie

(14) Skoro bowiem poganie, którzy nie mają zakonu, z natury czynią to, co zakon nakazuje, są sami dla siebie zakonem, chociaż zakonu nie mają;

tu już wspominałam o tym "są sami dla siebie prawem/zakonem" http://zbawieni.com/showthread.php?tid=422&pid=3519#pid3519 , wymieniłam pewne skojarzenia, może skupię się teraz na innych rzeczach.




(15) Dowodzą też oni, że treść zakonu jest zapisana w ich sercach; wszak świadczy o tym sumienie ich oraz myśli, które nawzajem się oskarżają lub też biorą w obronę;
(16) Będzie to w dniu, kiedy według ewangelii mojej Bóg sądzić będzie ukryte sprawy ludzkie przez Jezusa Chrystusa.


o "ewangelii Pawłowej" także wspomniałam w wyżej wymienionym poście. Czy to nie jest nadużycie? Paweł, jako apostoł, jest tylko (aż) narzędziem do głoszenia dobrej nowiny: nie ma za zadanie głosić swojej ewangelii, ale Chrystusa. W tym wypadku uznaję to z jego strony jako uchybienie, albo celowe przyznanie... że nie głosi ewangelii Chrystusa, (dobrej nowiny), tylko swoją własną... Inne wnioski do takiej tezy pasowałyby (przedkładanie wiary nad uczynki).

(17) Jeśli tedy ty mienisz się Żydem i polegasz na zakonie, i chlubisz się Bogiem,
(18) I znasz wolę jego, i umiesz rozróżnić dobre od złego, będąc pouczonym przez zakon,
(19) I uważasz siebie samego za wodza ślepych, za światłość dla tych, którzy są w ciemności,
(20) Za wychowawcę nierozumnych, za nauczyciela dzieci, mającego w zakonie ucieleśnienie wiedzy i prawdy,
(21) Ty więc, który uczysz drugiego, siebie samego nie pouczasz? Który głosisz, żeby nie kradziono, kradniesz?
(22) Który mówisz, żeby nie cudzołożono, cudzołożysz? Który wstręt czujesz do bałwanów, dopuszczasz się świętokradztwa?
(23) Który się chlubisz zakonem, przez przekraczanie zakonu bezcześcisz Boga?


To prawda; nie należy fałszywie przestrzegać przed "drzazgami", kiedy ma się w oku "belkę". Kiedy sami przestrzegamy Bożego prawa i wdzimy płynący z tego pożytek - wtedy możemy doradzać innym, z własnego doświadczenia, że jest to właściwe, że warto się do tych praw dostosować. Paweł przestrzega przed obłudą, ale wciąż nie jestem pewna, czy sam w ten sposób się nie usprawiedliwia; czy mówiąc te słowa nie zakrywa własnej obłudy. Dlatego analizuję jego listy.

(24) Albowiem z waszej winy, jak napisano, poganie bluźnią imieniu Bożemu.
(25) Bo obrzezanie jest pożyteczne, jeśli przestrzegasz zakonu; jeśli jednak jesteś przestępcą zakonu, obrzezanie twoje stało się nieobrzezaniem.
(26) Jeśli więc ten, który nie ma obrzezania, zachowuje przykazania zakonu, czyż jego nieobrzezanie nie będzie poczytane za obrzezanie?
(27) Przeto ten, który cieleśnie jest nieobrzezany, a wypełnia zakon, będzie sądził ciebie, który mimo litery zakonu i obrzezania jesteś przestępcą zakonu.
(28) Albowiem nie ten jest Żydem, który jest nim na zewnątrz, i nie to jest obrzezanie, które jest widoczne na ciele,
(29) Ale ten jest Żydem, który jest nim wewnętrznie, i to jest obrzezanie, które jest obrzezaniem serca, w duchu, a nie według litery; taki ma chwałę nie u ludzi, lecz u Boga.


Oczywiście; nie to co "zewnętrzne" świadczy o człowieku. Czyniąc dobro także nie należy robić tego na pokaz.

3
(1) Czymże więc góruje Żyd? Albo co za pożytek jest z obrzezania?
(2) Wielki pod każdym względem. Przede wszystkim ten, że im zostały powierzone wyrocznie Boże.
(3) Bo co z tego, że niektórzy nie uwierzyli? Czyż niewierność ich zniweczy wierność Bożą?
(4) Z pewnością nie! Wszak Bóg jest wierny, a każdy człowiek jest kłamcą, jak napisano: Abyś się okazał sprawiedliwym w słowach swoich I zwyciężył, gdy będziesz sądzony.


Czy Paweł chce Żydów usprawiedliwić? (W tym siebie, jako faryzeusza) => wszyscy są kłamliwi, dajmy szansę też Żydom, też kłamcom, obłudnikom itp, wszystko pięknie i sama zawsze uważałam, że każdemu należy dać szansę... Ale może nie spotkałam się z satanistą w pełnym tego słowa znaczeniu... Tymczasem Chrystus mówił do kłamców, obłudników, taką długą wiązankę, wspomniałam tu: http://zbawieni.com/showthread.php?tid=368&pid=3548#pid3548
zacytuję kilka wersetów - słowa Chrystusa skierowane do obłudników (ew. Mateusza 23)

"-13- Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że zamykacie Królestwo Niebios przed ludźmi, albowiem sami nie wchodzicie ani nie pozwalacie wejść tym, którzy wchodzą."
-14- (Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że pożeracie domy wdów i to pod pokrywką długich modlitw; dlatego otrzymacie surowszy wyrok).
-15- Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że obchodzicie morze i ląd, aby pozyskać jednego współwyznawcę, a gdy nim zostanie, czynicie go synem Gehenny dwakroć gorszym niż wy sami."


co do tego wersetu: Cyprian wkleił w wątku "Apostoł Paweł! Brak Słów!"
( http://zbawieni.com/showthread.php?tid=422&pid=3505#pid3505 ) mapkę z wyprawami, trasą ewangelizacyjną Pawła. Godna podziwu, ale sam Chrystus mówił "Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że obchodzicie morze i ląd, aby pozyskać jednego współwyznawcę, a gdy nim zostanie, czynicie go synem Gehenny dwakroć gorszym niż wy sami.". Wiemy, że Paweł był faryzeuszem, może nawróconym, a może właśnie obchodził "morze i ląd" aby pozyskać współwyznawcę... Z tego wersetu jasno wynika, że "obchodzić lądy" można nie tylko w dobrych intencjach i samo obchodzenie lądów o niczym nie świadczy... Wniosek ten uznaję za istotny w całej pracy "badawczej" nad tekstami Pawłowymi.

"-26- Ślepy faryzeuszu! Oczyść wpierw wnętrze kielicha, aby i to, co jest wewnątrz niego, stało się czyste."

Chrystus mówi, że faryzeusze są ślepi, że zewnątrz "wyglądają" niewinnie - możnaby ich nazwać "kochanymi apostołami"... zwłaszcza jeśli mowa ich nam się podoba... Wyuczona, rozsądna... Ale mówi też, że ich wnętrze brudne... że coś ukrywają i może ta trucizną obłaskawiają czasem także... Np mieszając prawdę z kłamstwami i swoimi, ludzkimi naukami. Czy Paweł tak robił? Tego nie powiedziałam, ale wykluczyć nie mogę.

"-33- Węże! Plemię żmijowe! Jakże będziecie mogli ujść przed sądem ognia Gehenny?"

tak.. Paweł mówi: wszyscy są zakłamani, tylko Bóg jest wierny, ale to nieważne że obłudnicy, faryzeusze, Żydzi są zakłamani, jeśli wierzą, bo Bóg wie, że ludzie tacy biedni, niedoskonali... Piękna wymówka.

co mówi Chrystus? "Węże! Plemię żmijowe! Jakże będziecie mogli ujść przed sądem ognia Gehenny?"
Czy ktoś tu widzi dla nich nadzieję i wybawienie - przez wiarę na przykład, bo ja nie... ?


cd listu do Rzymian

(5) Jeśli bowiem nasza nieprawość uwydatnia sprawiedliwość Bożą, to cóż powiemy? Czyż Bóg jest niesprawiedliwy, gdy gniew wywiera? Po ludzku mówię.
(6) Z pewnością nie! Bo jak Bóg ma sądzić ten świat?
(7) Jeśli przez moje kłamstwo prawda Boża tym bardziej przyczynia się do chwały jego, to dlaczego jeszcze i ja miałbym być sądzony jako grzesznik?


i tu dochodzimy do sławetnego wersetu: Cyprian przetłumaczył tekst, w którym ktoś wyjaśnił ten werset. Przytoczę całość i postaram się napisać też, jak sama to widzę.
http://bible.4um.pl/viewtopic.php?f=22&p=8239#p8239

Cytat:"Przesłanie łaski Apostoła Pawła było trudne do zaakceptowania dla Żydów w tamtych czasach a nawet dla wielu Chrześcijan dziś. Jego objawienie o łasce i wierze było niezrównane pośród jemu współczesnych. Ciągle musiał bronić ewangelii łaski przed podważającymi i krytykami. Ten fragment Pisma nie jest wyjątkiem.
Z jednej strony Paweł mówi, że argument - iż nasz grzech gloryfikuje Bożą łaskę - jest całkowicie cielesny i egoistyczny. W zasadzie, szukaniem pozwolenia by zajmować się swoimi pragnieniami, przy tym przypisywanie Bogu charakteru niesprawiedliwego sędziego. Paweł mówi, że Bóg sam może tylko sądzić i jest w tym całkowicie sprawiedliwy. Dlatego argument przeciwko byciu potępianym jako grzesznik jest pełen nieścisłości. Chociaż prawdą jest że nasz grzech pozwala nam zrozumieć jak łaskawy jest dla nas Bóg, to ciągle nie usprawiedliwia to grzechu. Bóg nigdy nie chciał byśmy poznali czy doświadczali grzechu, zatem wiemy, że nasz grzech nigdy nie jest dobrą rzeczą.

Z drugiej strony Paweł musiał bronić się przed krytykami, którzy ciągle go oczerniali. Pawła objawienie łaski było tak zależne od tego, co uczynił Bóg, że powodowało to, iż wielu ludzi oskarżało go o zachęcanie ludzi do grzechu. Odpowiadał..."Takich czeka sprawiedliwa kara." Oznacza to, że te oskarżenia były całkowicie fałszywe i zupełnie bezpodstawne.

Dziś, modlę się byście uświadomili sobie, że łaska Boża nie jest pozwoleniem na życie w grzechu. Rzymian 2:4 mówi, że to jest Boża dobroć prowadząca do skruchy. Skrucha jest po prostu nawróceniem się i pójściem w drugą stronę. Zatem, zamiast kontynuować drogę grzechu, mam nadzieję, że uznacie obfitą Bożą łaskę i miłosierdzie wylaną na nas
przez Jego Syna Jezusa. I skorzystacie z tej wiedzy by poprowadziła was do życia godnego waszego powołania. "

Paweł broni się przed zarzutami oraz broni swojej nauki o łasce. Kiedyś w 100% poparłabym tę wypowiedź oraz samego Pawła. Dziś nie jestem już tego taka pewna: kiedyś nie zetknęłam się z ludzką obłudą w takim stopniu, jak niedawno. Dlatego dziś już wiem, na jakie kłamstwa stać ludzi, jak kłamstwem potrafią się wybronić. Widziałam wiele przykładów, niestety. Jaki to ma związek z Pawłem? Taki, że ja dzisiaj rzadnego kłamstwa nie próbuję usprawiedliwiać, bo takie małe kłamstwo, niewinnie wyglądające, czyni szkodę potworną, dopiero niedawno sie o tym przekonałam. A Paweł to czyni, broni tego typu grzeszności w człowieku: i oczywiście, jesteśmy tylko ludźmi, tylko Bóg jest doskonały i z jego pomocą możemy w znacznym stopniu zaniechać grzesznego życia. Ale nie można też "zwalać" wszystkiego na Bożą łaskę - że dzięki łasce możemy być usprawiedliwieni, nawet jesli.. grzeszymy. Nie lepiej po prostu z całych sił starać się nie grzeszyć? Zamiast szukać wymówek i pisac na ich temat wywody? Dla mnie zasady są jasne: nie kłam.
Chrystus także potwierdzał to swoim słowem; potwierdzał istotę uczynków, bez których wiara jest martwa.
Tymczasem Paweł mówi: "Nie stosuj się do 'nie kłam', bo i tak nie dasz rady! Dlatego, ze jestes tylko człowiekiem! Tylko łaska Cię wybawi! Kłamać i tak bedziesz, ale to nic, skoro jest łaska." No przepraszam, tak to brzmi... Dla mnie to zgrabne uniknięcie odpowiedzialności. "Nie kłam" oznacza dokładnie "nie kłam". Chrystusa słowa są wyraźne, rzadnego lania wody, sofistyki. Pawła słowa to krążenie wokół tematu, długaśna, poplątana wypowiedź, która (jak dla mnie) interpretuje słowa Chrystusa w dogodny dla siebie sposób, naciąga pewne nauki Chrystusa, jak i te ze starszych ksiąg Biblii, by uwiarygodnić SWOJĄ TEORIĘ dotyczącą zbawienia przez wiarę/ łaskę.
Jest to jego teoria, bo nauki Chrystusa tego nie głoszą: wspominają istotę poparcia wiary uczynkami, Paweł wyciąga niektóre z nauk Chrystusa i miesza je z własnymi...
I szczerze wątpię, że objawił mu je Chrystus. Dlaczego miałby objawić poglądy odmienne od tych, które prezentował za życia i nakazał głosic wybranym przez siebie Apostołom? Bo te poglądy nie są dopełnieniem słów Chrystusa: te poglądy obalają słowa Chrystusa na rzecz nowej nauki - o łasce, wierze, usprawiedliwieniu za darmo (Rzymian 3:23) - czyli bez większej wagi uczynków (Rzymian 3:28) - ale o tym później - kiedy zaś w słowach Chrystusa wyczytujemy tyle o istocie wiary, ale i wypływających z niej uczynków np:

Jana 3:19 "A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki."

Ap 2:23 "(...) I dam każdemu z was według waszych czynów."

Ap 22:12 "Oto przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze Mną, by tak każdemu odpłacić, jaka jest jego praca."


cdn
Odpowiedz
#2
Spróbuję na to odpowiedzieć, ale nie swoimi słowami, tylko tych, którzy lepiej potrafią wyłuskać sedno. Ale żeby to zrobić, to trochę to potrwa, bo muszę potłumaczyć. CF, czy mam rozumieć, że ten przetłumaczony artykuł dotyczący Rzymian 3:7 Cię nie przekonał?
Jestem na forum. Nie nauczam, bo jeszcze mało wiem.
Nie nauczam, tylko dyskutuję. Pisuję też na http://ewangelia.net.pl/
Odpowiedz
#3
(25-09-2014, 09:42 PM).Cyprian. napisał(a):  czy mam rozumieć, że ten przetłumaczony artykuł dotyczący Rzymian 3:7 Cię nie przekonał?

Niektórych ludzi nic już nie przekona, szkoda w ogóle czasu i klawiatury.
Smile
Odpowiedz
#4
(25-09-2014, 09:42 PM).Cyprian. napisał(a):  Spróbuję na to odpowiedzieć, ale nie swoimi słowami, tylko tych, którzy lepiej potrafią wyłuskać sedno. Ale żeby to zrobić, to trochę to potrwa, bo muszę potłumaczyć. CF, czy mam rozumieć, że ten przetłumaczony artykuł dotyczący Rzymian 3:7 Cię nie przekonał?

Cyprian, wspomniałam, że kiedyś przekonałby mnie w zupełności, ale kiedyś byłam znacznie naiwniejsza, tzn nie spodziewałam się nawet jaki wymiar może mieć prawdziwe zło, czy nawet jak kamufłować, imitować dobro. Teraz czegoś takiego spodziewam się u Pawła, dopóki nie "przewałkuję" dobrze całego tematu, nie przekonają mnie takie rzeczy - artykuł jest mądry i wzruszający, ale w tej chwili jestem znacznie ostrożniejsza, artykuły z jw.org też są mądre i wzruszające, a mimo to zmuszają do kłamstw... A ja żywię przekonanie, że u Pawła są podobne kłamstwa... Jak odpowiesz to chętnie się ustosunkuję, po to jest ta dyskusja. Pozdrawiam

(25-09-2014, 10:11 PM)watcher napisał(a):  
(25-09-2014, 09:42 PM).Cyprian. napisał(a):  czy mam rozumieć, że ten przetłumaczony artykuł dotyczący Rzymian 3:7 Cię nie przekonał?

Niektórych ludzi nic już nie przekona, szkoda w ogóle czasu i klawiatury.
Smile

Dlatego nie musisz odpowiadać na moje posty; niech czynią to Ci, którym nie szkoda czasu i klawiatury watcher, nikt tu nikogo nie zmusza.
Odpowiedz
#5
Weż się człowieku za swoje postępowanie, za swoje życie, za owoce ducha a nie doszukujesz się zbawienia w pokrętny sposób.
Odpowiedz
#6
(26-09-2014, 07:39 AM)watcher napisał(a):  Weż się człowieku za swoje postępowanie, za swoje życie, za owoce ducha a nie doszukujesz się zbawienia w pokrętny sposób.

Skąd wiesz jak postępuje nacodzień? Pokrętny? Pokrętność to mieszanie prawdy z kłamstwem, tak jak to czynią pokrętne nauki Strażnicy którymi się kierujesz... Taka pokrętność może być też u Pawła, dlatego to sprawdzam. To co napisałeś mogłabym odnieść również do Ciebie, tylko po co? Nie mam prawa Cię osądzać, to Twoje wybory. Prezentujesz "pokrętne" nauki gdzie się tylko da na tym forum, a inni nie mogą poszukiwać i badać pewnych rzeczy, jeśli coś ich niepokoi...? Nie rozumiem Cię, człowieku, od samego początku. Ale to Twoje życie. Pozdrawiam.
Odpowiedz
#7
(26-09-2014, 07:46 AM)czerwonyflamaster napisał(a):  Skąd wiesz jak postępuje nacodzień?

Z obserwacji postępowania w stosunku do innych ludzi na tym forum.
Odpowiedz
#8
Watcher
Nie pisz w wątkach, w których masz tak mało merytorycznych rzeczy do dodania, osobiste twoje wywody odnośnie innych forumowiczów zwyczajnie zaśmiecają temat, a temat jest ważny, jak każdy zresztą poruszany przez CF.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Dziękuję Tobie CzerwonyFlamastrze, właśnie o to chodzi, żeby przyjrzeć się treści listów i głoszonej przez Pawła ewangelii, przeciwstawaiając pisma Pawła -Słowom Chrystusa. Albo się obronią, albo ukażą nam prawdziwy sens i cel Pawła nauki, bo jeśli okażą się jej przeciwne, to będziemy wiedzieli jakiego ducha miał w sobie Paweł, antychrysta...PROSTE!

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
(16) Będzie to w dniu, kiedy według ewangelii mojej Bóg sądzić będzie ukryte sprawy ludzkie przez Jezusa Chrystusa.

Napisałaś:
Cytat:o "ewangelii Pawłowej" także wspomniałam w wyżej wymienionym poście. Czy to nie jest nadużycie? Paweł, jako apostoł, jest tylko (aż) narzędziem do głoszenia dobrej nowiny: nie ma za zadanie głosić swojej ewangelii, ale Chrystusa. W tym wypadku uznaję to z jego strony jako uchybienie, albo celowe przyznanie... że nie głosi ewangelii Chrystusa, (dobrej nowiny), tylko swoją własną... Inne wnioski do takiej tezy pasowałyby (przedkładanie wiary nad uczynki).

WEDŁUG EWANGELII (PAWŁA) BÓG BĘDZIE SĄDZIĆ UKRYTE SPRAWY PRZEZ JEZUSA? Czy nie rzuca się Wam w oczy pycha, zarozumiałość i okropna herezja? Kto przemawia przez Pawła? Kto śmie mówić o swojej własnej ewangelii? Czy to Chrystus wszedł w ciało Pawła i tłumaczył raz jeszcze wszystko od nowa i po nowemu? Czy Jezus jak przebywał na ziemi po zmartwychwstaniu nie zdążył wszystkiego przekazać SWOIMI ŚWIĘTYMI SŁOWAMI wiec teraz Paweł podejmuje to wyzwanie?

Czy może antychryst, (wściekły na Boży Plan Zbawienia człowieka do końca zrealizowany przez Naszego Mesjasza), właśnie przez osobę Pawła przekręca Ewangelię Chrystusa na zgubę człowieka! Żeby jak najwięcej zamieszania, kłamstw, przekrętów wymieszanych z Prawdą zasiać do naszych umysłów i serc. (Prawda wymieszana z kłamstwem, bo przecież Ewangelia Chrystusowa już poszła na świat i nie mógł szatan jej całkowicie zniszczyć, ale mógł ją bardzo sprytnie zachwaścić!)
Pytanie czy Paweł był narzędziem w ręku szatana? Jeśli tak, to m.in. dałoby nam to odpowiedź skąd tyle kontrowersji i nieścisłości, nieporozumień i znaków zapytania jest odnośnie KWESTII ZBAWIENIA: same uczynki, wiara czy wiara z uczynkami? Bo Paweł w każdym liście inaczej pisze, czytając to wiekszośc ludzi nie wie o co chodzi tak naprawdę w zbawieniu. Dlatego bo czytają Pawła "przetłumaczenie", a nie wyłącznie SŁOWA CHRYSTUSA oraz powołanych przez NIEGO apostołów do tego właśnie zadania.
Odpowiedz
#9
(26-09-2014, 09:48 AM)Mała Mi napisał(a):  Nie pisz w wątkach, w których masz tak mało merytorycznych rzeczy do dodania, osobiste twoje wywody odnośnie innych forumowiczów zwyczajnie zaśmiecają temat, a temat jest ważny, jak każdy zresztą poruszany przez CF.



Ja najbardziej w temacie, bo ukazanie braku pokory, wręcz pyskatość do wszystkich, jest dowodem na to że nie ma najmniejszego sensu pisać długich elaboratów do ludzi, którzy nie posiadają pokory, bo nie ma i nie będzie miało to żadnego pożytku.

Jeśli Cyprian chce to niech pisze, tylko że on jeszcze się nie przekonał że i jego praca pójdzie na marne, ja już wiele widziałem w internecie i wiele się nauczyłem.

Pewni ludzie nie oczekują żadnych odpowiedzi bo ODPOWIEDZI JUŻ PADŁY dawno temu, oni oczekują że zwiodą jeszcze innych do swych odstępczych nauk albo zagmatwają jeszcze bardziej temat tak że już w ogóle nie będzie wiadomo o co chodzi, to dlatego na wielu forach powstają identycznie zatytułowane tematy i identyczne posty w których odpowiedzi już padły, to forum jest kolejnym atakowanym przez sekty tworzone przez pojedynczych ludzi.
Odpowiedz
#10
(26-09-2014, 10:10 AM)watcher napisał(a):  
(26-09-2014, 09:48 AM)Mała Mi napisał(a):  Nie pisz w wątkach, w których masz tak mało merytorycznych rzeczy do dodania, osobiste twoje wywody odnośnie innych forumowiczów zwyczajnie zaśmiecają temat, a temat jest ważny, jak każdy zresztą poruszany przez CF.



Ja najbardziej w temacie, bo ukazanie braku pokory, wręcz pyskatość do wszystkich, jest dowodem na to że nie ma najmniejszego sensu pisać długich elaboratów do ludzi, którzy nie posiadają pokory, bo nie ma i nie będzie miało to żadnego pożytku.

Jeśli Cyprian chce to niech pisze, tylko że on jeszcze się nie przekonał że i jego praca pójdzie na marne, ja już wiele widziałem w internecie i wiele się nauczyłem.

Pewni ludzie nie oczekują żadnych odpowiedzi bo ODPOWIEDZI JUŻ PADŁY dawno temu, oni oczekują że zwiodą jeszcze innych do swych odstępczych nauk albo zagmatwają jeszcze bardziej temat tak że już w ogóle nie będzie wiadomo o co chodzi, to dlatego na wielu forach powstają identycznie zatytułowane tematy i identyczne posty w których odpowiedzi już padły, to forum jest kolejnym atakowanym przez sekty tworzone przez pojedynczych ludzi.

Przykro mi, że tak mówisz. Zapewne brakuje mi pokory: zawsze mówiłam, że nie jestem doskonała, ale przede wszystkim szczera. To nie znaczy, że nie chcę nad sobą pracować. Jeśli w ten sposób mnie oceniłeś - rozumiem i przyjmuję Twoje słowa. Ja również uważam, że Twoja pokora jest fałszywa, ale nie chcę Cie za to obwiniać, bo na Twoje poglądy w znaczącym stopniu wpływ mają zaakceptowane przez Ciebie wierzenia i nauki. Dziś tłumacząc dalszą część drugiego rozdziału "Strażnicy i Masonów" zrozumiałam to, że niektórzy bronią pewnych racji ze szczerych chęci, nawet jeśli owe przekonania są błędne. Nawiązałam tam też do Ciebie i do siebie również, bo widzę, że często zamykamy się na poglądy innych ludzi, kurczowo trzymając się własnych - stąd sekciarski umysł i wszelkie konflikty; trudno nam po prostu słuchać, zarówno Tobie, jak i mi... To jest główny problem wszelkiej komunikacji międzyludzkiej. Dziś postaram się "wrzucić" tłumaczony fragment książki w wątek o Świadkach Jehowy.
Pozdrawiam.


Mała Mi:
Cytat:Kto śmie mówić o swojej własnej ewangelii? Czy to Chrystus wszedł w ciało Pawła i tłumaczył raz jeszcze wszystko od nowa i po nowemu? Czy Jezus jak przebywał na ziemi po zmartwychwstaniu nie zdążył wszystkiego przekazać SWOIMI ŚWIĘTYMI SŁOWAMI wiec teraz Paweł podejmuje to wyzwanie?

i właśnie tej sprawy dociekamy, to dopiero wstęp, sporo materiału przed nami... Ale lepiej sprawdzić, niż nieświadomie wplątać się w kolejne zagrożenie.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości